 |
AK Vertikala
Forum alpinističnega kluba Vertikala
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
klemen-k
Administrator foruma
Pridružen/-a: 22.12. 2006, 00:46
Prispevkov: 347
|
 Objavljeno: 01 Apr 2008 12:15 Naslov sporočila: Dyneema/spectra in varnost |
 |
|
Ta pa ni prvoaprilska (prisezem)
V novi stevilki Bergundsteigen je tudi zanimiva debata o uporabi dyneema trakov (gurten- pac niso najlonski ampak dyneema trakovi ali kako bi se to pravilno imenovalo po slovensko??? Kaka ideja?)
Saj vsi poznate dyneemo: To so tiste kot vezalke tanke gurtne, ki so deklarirane na 22kN
Torej: Dyneema je najmočnejše vlakno, ki je trenutno na voljo, natezno trdnost ima (glede na maso) do 100x vecjo od najboljših jekel in se zdi torej idealna za tovrstne aplikacije. Poleg tega je izjemno odporna na UV, vlago, kemikalije, bakterije... Zdi se torej perfektna
Zal pa:
-Tališče ima zelo zelo nizko: 140-150C (Nylon naprimer 230C , polyester 250) Ne priporoča se uporaba pri temperaturah višjih od 80C.
Kaj to pomeni?. Pri vsakem drsenju vrvi preko vponke lahko pride lokalno do višjih temperatur. komisija za varnost pri OEAV odsvetuje uporabo dyneeme za izdelavo sidrišča. Je pa priporočljiv trak (gurtna) iz kombinacije nylona in dyneeme. Je sicer malo širši, zato pa se lokalno manj segreje in ima bistveno višje tališče.
-Nima nobene elastične deformacije: v primerjavi z najlonom 60x bolj toga. Ne prevzema torej nobene energije pri blaženju padca.
-Izredno drseče, gladko hidrofobno vlakno- Vozli hitro zdrsnejo, vozle je posledično tudi veliko teže razvezati...
Torej: Zanke (trakovi) iz čiste dyneeme so uporabni za vmesno varovanje ne pa za izdelavo sidrišča.
Še bolj delikatne so dyneema pomožne vrvice. Res je, da so lahko 4-5 mm in so že zelo močne, vendar:
Na njih navadni podaljsevalni vozel ni več zanesljiv (meritve so pokazale da so potrebni trije ovoji). Če tako pomožno vrvico uporabljamo za spust po vrvi je potrebno biti zelo pazljiv, saj jo vlečenje vrvi skozi zanko lahko preprosto pretali. Stare zanke za spust iz spectre/dyneeme naj sploh ne bi uporabljali, saj so v vsakem primeru čez njo že vlekli vrv!
Prav tako je taka pomožna vrvica zelo vprasljiva pri manevrih (Prusikov vozel drži bistveno slabše kot na nylonski vrvici!)
Pomožnih vrvic iz spectre/dyneme se torej ne priporoča. Trakovi pa naj bodo za vmesno varovanje, za sidrišča pa raje uporabimo nylon ali kombinacijo materialov. |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
Darja
Pridružen/-a: 12.06. 2006, 13:38
Prispevkov: 69
|
| Objavljeno: 01 Apr 2008 13:38 Naslov sporočila: |
|
|
Klemen, a se da tole razpravo o dyneema zankah prebrat kje na internetu?
LP
_________________
http://www.vertikala.com
Darja |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
nejc
Pridružen/-a: 24.07. 2006, 21:03
Prispevkov: 496
Kraj: GORENJSKA
|
| Objavljeno: 01 Apr 2008 16:39 Naslov sporočila: |
|
|
Zakaj ne na sidrišču? Če varuješ drugega, ti ne more uiti vru več kot pol metra, če varuješ prvega, pa tud ne več kot meter ali dva. Tukaj ne pride do nobenega segrevanja pripomočka za varovanje ali matičarke.
Kdo pa uporablja "ta drage" gurtne za spust po vrvi? Pa še tu si pomagaš z vponko, ko vlečeš vru preko zanke, sej tud prusik lahko prežgeš.
Sigurno ni prvi april?!
P.S. Si dobil pa lepo reklamo! Prej se je UNION kazal! |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klemen-k
Administrator foruma
Pridružen/-a: 22.12. 2006, 00:46
Prispevkov: 347
|
| Objavljeno: 02 Apr 2008 00:15 Naslov sporočila: |
|
|
Nejc, po mojem mnenju je za uporabo na sidrišču kritično bolj drgnjenje traku samega ob sebe, ko se maticarka zapelje po traku ob padcu in pa se bolj morebitno drgnjenje vrvi ob trak sidrišča. Predvsem pa so hude obremenitve, ce se izpuli en klin in je potem precej daljsa pot drgnjenja.
Glede sidrisca za spust po vrvi pa nisem mislil na trakove pac pa na dyneema pomozno vrvico (5.5mm in kao vecjo nosilnost kot 8mm pomozna vrvica iz nylona, pa tudi precej drazja!
Verjetno stvar ni tako tragicna in strahu vredna vendar vseeno v Bergundsteigen zakljucijo:
"Dyneema-Schlingen: Nach Rücksprache mit Chris Semmel von
der DAV Sicherheitsforschung kommen wir zu folgendem Schluss:
Als Standplatzschlingen verwendet man am besten generell keine
Dyneemaschlingen. Da der Schmelzpunkt so tief ist, genügt es,
wenn nur für kurze Zeit ein Seil über die Schlinge läuft, um diese
durchzuschmelzen! Dyneemaschlingen eignen sich als Köpfeloder
Sanduhrschlingen. Keinesfalls dürfen sie in einem Klemmknoten
(Prusik, Kreuzklemmknoten, Prohaska etc.) verwendet
werden! Selbst wenn der Knoten nur ein kurzes Stück am Seil
rutscht, kann es zu Schmelzverbrennungen kommen.
Würde man für einen Standplatz wie in Abb. 5 (bergundsteigen
2/07 S. 56) trotzdem einmal eine Dyneemaschlinge verwenden,
so wäre das dennoch keine Katastrophe."-
Torej ni prehuda panika, je pa bolje izogniti se v sidriščih, so pa krasne za naravno varovanje in vmesna varovanja.
Kot sem razbral (ali to vemo) predvsem nikakor ni pametno povezovati zank s kavbojskim vozlom, tu je nosilnost tako tankih trakov zmanjsana za vec kot 50% in lahko ob zategovanju pride do raztrganja (rezanja).
Eno porocilo na to temo je: http://planetfear.com/news_detail.asp?n_id=5986&EmMailerKeywords=John-Sherman---Equipment-Failure&dm_i=@UserID@
mammut trdi da je prerezanje: http://www.mammut.ch/mammut/uploadedFiles/Full%20Report%20on%20Sherman%20Sling%20Break.pdf
Nekaj zanimivega branja je se v testu koliko so ti materiali dobri za prusikove, klemmheista in podobne vozle, pa tudi o odpornosti teh materialov na razne obremenitve:
http://www.xmission.com/~tmoyer/testing/High_Strength_Cord.pdf
Test se zaključi s stavkom:
"Last, Nylon cord and webbing may be the best of all. Although heavier, they are cheap, strong, universally
available, and seem to have a virtually unlimited flex life."
Nesreč torej zaenkrat še ni bilo (razen zgoraj navedene) so pa številni dvomi in nekaj testov. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
nejc
Pridružen/-a: 24.07. 2006, 21:03
Prispevkov: 496
Kraj: GORENJSKA
|
| Objavljeno: 02 Apr 2008 00:27 Naslov sporočila: |
|
|
| Zmanjšane nosilnosti vrvi in vozlov imaš tudi v Pollakovi knjigi-Osnove tehnike vodenja. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Darja
Pridružen/-a: 12.06. 2006, 13:38
Prispevkov: 69
|
| Objavljeno: 02 Apr 2008 09:11 Naslov sporočila: |
|
|
No, pa še nekaj dodatnih informacij glede dyneeme enega od proizvajalcev dyneema zank in dynedma pomožnih vrvic:
Absolutno je prepovedano, da bi vrv na varovališču pri varovanju tekla direktno skozi kakršnokoli zanko, naj bo to dyneema ali pa navadna najlonska zanka. Vrv mora na vsak način teči preko vponke.Načini uporabe zank in temperature taljenja najlona in dyneeme so opisani in prikazani tako v navodilih za uporabo tega proizvajalca, kot verjetno tudi vseh ostalih proizvajalcev.
Ta proizvajalec je delal tudi primerjalne teste za abzajl skozi najlonske zanke in skozi dyneema zanke. Pri teh tesih je bil rezulatat popolnoma nasproten od pričakovanega. Najlonska zanka se je poškodovala in stopila veliko prej kot dyneema zanka. Ker je dyneema zelo drseča, je koeficient trenja mnogo nižji kot pri najlonu in zato temperatura narašča bistveno počasneje. Z drugimi besedami: nizek koeficient trenja pri dyneemi v veliki meri kompenzira nizko temperaturo taljenja in je konec koncev abzajl skozi dyneema zanke manj nevaren kot skozi najlon zanke.
Pomožne vrvice iz dyneeme:
Pomožne vrvice iz dyneeme imajo plašč iz najlona, tako da so pri dyneema pomožnih vrvicah edini problem vozli.
Pri najlonskih pomožnih vrvicah je potrebno uporabljati podaljševalni vozel z dvema ovojema, pri dyneema pomožnih vrvicah pa podaljševalni vozel s tremi ovoji. Če bi na dyneemi naredili podaljševalni vozel z dvema ovojema, tak vozel zdrsne pri obremenitvi 1300 daN (1300 kg), vozel s tremi ovoji na dyneema pom. vrvici pa zdrsne pri obremenitvi 1800 daN (1800 kg).
Še to: dyneema ni občutljiva na večino kemikalij, ne absorbira vode in če se zmoči, njena moč ni nič manjša. Moč mokrega najlona pa se zmanjša za 15 - 20%.
Togost dyneeme:
Dyneema je zelo toga (se ne razteza in ne absorbira energije).
Zanka ni namenjena absorbciji energije. Njen namen je, da zadrži silo, ki se prenese na zanko z vrvi v primeru padca.
Dyneema zanka postane nevarna samo, če se je ne uporablja pravilno.
Če jo uporabljate na varovališču in padete s faktorjem padca 1 ali 2, je to nepravilna uporaba.
Zanka iz traku ni ti. 'lanyard' (slovenskega izraza za to ne poznam). Lanyard je sistem v obliki črke Y narejen iz dinamične vrvi za uporabo na varovališču (2 kraka, podobno kot pri samovarovalnem kompletu vendar brez zavorne ploščice za absorpcijo energije pri padcu, zato se tak lanyard ne sme uporabljati na ferratah). Če nimate tega lanyarda, se na sidrišču pripnite z vašo plezalno vrvjo. Če pa za pripenjanje vseeno uporabljate zanko iz traku (najlonsko ali dyneema), pa morate ves čas ostati nižje od točke pritrditve varovališča v steno.
Zgornje navedbe so navedbe proizvajalca, moj komentar je pa sledeč:
Odločitev ali bomo uporabljali dyneema zanke in pom. vrvice ali ne, je torej na nas samih. Kar se pom. vrvic tiče, uporaba dyneema pom vrvic že zaradi cene same verjetno res ni smotrna, saj je meter dyneema vrvice pribložno 5x dražji kot en meter najlonske pomožne vrvice iste debeline.
_________________
http://www.vertikala.com
Darja |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
zmitja
Pridružen/-a: 03.10. 2007, 10:29
Prispevkov: 40
|
| Objavljeno: 02 Apr 2008 14:54 Naslov sporočila: |
|
|
Ljudje,
pri uporabi dotičnih gurten je govora o temperaturi, ki jo gurtna
prenese, oziroma ne prenese, ne o žaganju gurtne.
Gurtna sestavlja štant. Na vogalu trikotnika je vponka, s katero
po alpinistični doktrini varujemo na polbičev vozel.
Pri padcu lahko ta polbičev vozel segreje vponko, ki je vpeta
v gurtno. Nastala temperatura je teoretično lahko tako visoka,
da stopi gurtno. Nevarnost je bolj teoretična, ker gurtna vsemu navkljub
zdrži 165 stopinj. Bi moral biti jako dolg padec, varujoči pa spati,
da bi doseglo toliko.
lp,
Zmitja |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
klemen-k
Administrator foruma
Pridružen/-a: 22.12. 2006, 00:46
Prispevkov: 347
|
| Objavljeno: 02 Apr 2008 21:45 Naslov sporočila: |
|
|
Skratka, dyneemo je potrebno sprejeti tako kot je.
In malo pomisliti pred njeno uporabo. Dyneema je pac polietilen in je iz istega materiala kot vrecke za sadje v mercatorju... Seveda tehnologija izdelave zagotavlja izredno natezno trdoto, talisce pa ostane isto.
Kaksne so dejanske temperature je pa tezko oceniti. Jaz sem malo povadil fiziko in izracunal da se aluminjasti 100g karabin pri malo hitrejsem 60m abzajlu (ce se le ena desetina energije prenese na karabin ostalo pa na vrv in reverzo) zlahka tudi ob ohlajanju zaradi okoliskega zraka segreje za 100-150 stopinj... Torej do talisca dyneeme. Moja zanka je prezivela nekaj dolgih abzajlov (res da niso bili ravno hitri zaradi samovarovanja), ampak seveda sem po novi soli podaljsal zanko, da je bil reverso v visini oci (seveda s 6mm dyneemo). Ce malo pomislim ni nemogoce da bi se ta zanka enostavno pretopila zaradi maticarke, ki bi se pregrela....
Tudi Beal trdi da se pri hitrem spustu po vrvi karabin lahko segreje do 200C in vec.
No naslednjic za to jaz ne bom vec uporabljal dyneeme v ta namen.
Sicer pa se strinjam, da lahko analize avstrijcev tudi malo kriticno ocenimo... Res je da ima dyneema manj trenja zato je tudi vprasljiva za razne klemheiste... No jaz sem zadnjic za probo z dyneema zanko cisto lepo prusikal po vrvi, torej je mozno ceprav avstrijci trdijo da ni... Ce pa imate slucajno dyneema pomozno vrvico, podaljsevalni vozel obvezno delajte s tremi ovoji, dva ovoja povzrocita za dyneemo zelo specificen zdrs vrvice (locita se jedro in plasc)
Pri sidriscu pa:
zaganje in taljenje sta vsaj zame za plastiko precej podobni stvari... Pride do drgnjenja gurtne samo ob sebe (naprimer pri zategovanju kavbojskega vozla) in posledično do segrevanja in taljenja.
Seveda je vrv v vponki in nikoli ne sme neposredno drseti po gurtni da ne bo kaksnega nesporazuma, problem pa bi lahko bil ce bi se vrv, ki tece od vponke proti padlemu ob tem drgnila ob zanko varovalisca... No morda pa je to res ze paranoicno.
Skratka da ne bo kdo mislil da delam antireklamo dyneemi. Vsi se strinjajo da je za namescanje vmesnih varovanj boljsa kot nylon (ze zato ker je lazja in tanjsa ter jo je lazje speljati skozi kako luknjico), za varovalisca pa tudi proizvajalci (npr. edelrid) se vedno priporocajo nylon.
Morda pa se malo zanimivega branja na to in podobne teme:
http://www.theuiaa.org/upload_area/files/1/Use_of_slings_when_lowering_off_and_abseiling.pdf ja tudi to se dogaja
http://www.theuiaa.org/upload_area/files/1/Conference_on_nylon_and_ropes.pdf
nekaj kao neodvisnih testov usluzbenca black diamonda (zanimiva je primerjava vozlov in kombinacij pri podaljsevanju dveh zank- najbolje ju je povezati z vponko.
http://www.bdel.com/scene/beta/qc_kp_archive.php#110906
Zdaj mam pa res zadost te dyneeme kot da nimam kaj bolj pametnega pocet, namen je bil itak samo povedati da o tem pac poteka debata... |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
